比如，上世紀(jì)從1956年開(kāi)始到整個(gè)60年代，由于中蘇關(guān)系斷裂，過(guò)去外資進(jìn)入形成的資本增密機(jī)制不能維持，還要償還既有投資形成的債務(wù)，于是發(fā)生了1960年的第一次城市工業(yè)危機(jī)。當(dāng)時(shí)連帶國(guó)際地緣政治關(guān)系緊張，為了保住工業(yè)家底，1964年起搞“三線建設(shè)”，把沿海和大城市的工業(yè)向內(nèi)地山區(qū)轉(zhuǎn)移，向這種工廠的空間轉(zhuǎn)移要效益幾乎相當(dāng)于兒戲，兩千七百多億國(guó)內(nèi)投資也轉(zhuǎn)化成了債務(wù)負(fù)擔(dān)，于是有了60年代后期的第二次危機(jī)和70年代中期的第三次危機(jī)。應(yīng)對(duì)危機(jī)的辦法則是三次大規(guī)模的上山下鄉(xiāng)，即城市失業(yè)人口向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，屬于典型的城市危機(jī)代價(jià)向鄉(xiāng)土社會(huì)轉(zhuǎn)嫁。從此就導(dǎo)致了路徑依賴(lài)。但到1971-1977年再次大規(guī)模引進(jìn)西方資本、隨即1979-1980年出現(xiàn)赤字時(shí)，由于已無(wú)法再通過(guò)上山下鄉(xiāng)向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁危機(jī)，而是千萬(wàn)知青大回城。這一情況下，危機(jī)不能向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁了，只能在城市硬著陸，于是，中國(guó)開(kāi)始改革開(kāi)放。

　　中國(guó)證券報(bào)：是否可以說(shuō)鄉(xiāng)土社會(huì)某種程度上扮演了城市危機(jī)承載器的角色？

　　溫鐵軍：這就是所謂的城市“資本池”和農(nóng)村“勞動(dòng)力池”的二元結(jié)構(gòu)。

　　我們目前的土地制度實(shí)際上可以稱(chēng)作“農(nóng)民兼業(yè)經(jīng)濟(jì)的無(wú)風(fēng)險(xiǎn)制度”，或者“半農(nóng)半X制度”。為什么說(shuō)無(wú)風(fēng)險(xiǎn)呢？因?yàn)橥恋夭⒎峭ㄟ^(guò)市場(chǎng)交易而是通過(guò)政治分配得來(lái)的。農(nóng)民之所以不愿意拿到市場(chǎng)上交易，因?yàn)橥恋厥恰耙患覂芍啤钡呢?cái)產(chǎn)基礎(chǔ)，也就是說(shuō)，保留這片地至少可以讓一家人吃上飯，家庭成員可以留在農(nóng)村也可以出去打工，都是風(fēng)險(xiǎn)趨零而使機(jī)會(huì)收益最大化的選擇。

　　十年前在一次會(huì)議上，我遇到了曾經(jīng)請(qǐng)時(shí)任總理溫家寶幫她討薪的農(nóng)民工熊德明，我問(wèn)她，如果工資最終拿不到怎么辦。她的回答很有意思：“拿不到就回家了，多養(yǎng)幾頭豬嘛”。這話也表明，農(nóng)民是靠兼業(yè)化小農(nóng)家庭經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部性來(lái)化解外部風(fēng)險(xiǎn)的。

　　土地流轉(zhuǎn)不能侵犯農(nóng)民利益

　　中國(guó)證券報(bào)：隨著農(nóng)業(yè)人口向城市的轉(zhuǎn)移，推進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的條件開(kāi)始具備。未來(lái)農(nóng)業(yè)的大規(guī)模生產(chǎn)前景如何？

　　溫鐵軍：我國(guó)農(nóng)業(yè)不能簡(jiǎn)單參照美國(guó)的大農(nóng)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)。在討論農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的時(shí)候，有人說(shuō)，中國(guó)原有9億農(nóng)村人口，現(xiàn)在轉(zhuǎn)移了兩個(gè)多億，而按照現(xiàn)在的生產(chǎn)力水平，農(nóng)業(yè)只需要5000萬(wàn)人口，因此還有幾億農(nóng)民需要轉(zhuǎn)移，并按照轉(zhuǎn)移數(shù)字計(jì)算出農(nóng)業(yè)人均產(chǎn)出的潛在增長(zhǎng)能力，這種算法有意思嗎？

　　在東亞社會(huì)，農(nóng)地制度差不多，都形不成大規(guī)模農(nóng)業(yè)，靠規(guī)模提升農(nóng)民勞動(dòng)生產(chǎn)率的這個(gè)愿景其實(shí)是殖民化帶來(lái)的西方夢(mèng)。比如，日本從田中角榮時(shí)代開(kāi)始就希望農(nóng)業(yè)生產(chǎn)規(guī)模從過(guò)于細(xì)碎增長(zhǎng)到人均兩公頃，幾十年過(guò)去了，日本終于實(shí)現(xiàn)了“阿角夢(mèng)想”，農(nóng)戶(hù)平均擁有土地的規(guī)模為2-3公頃，這與中國(guó)農(nóng)民所說(shuō)的“三十畝地一頭牛、老婆孩子熱炕頭”沒(méi)多大差別，只不過(guò)那頭牛變成了拖拉機(jī)。

　　中國(guó)證券報(bào)：為什么東亞社會(huì)土地的集中化經(jīng)營(yíng)在實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中這么難？

　　溫鐵軍：之所以出現(xiàn)這種情況，是因?yàn)闁|亞社會(huì)是一個(gè)原住民社會(huì)。加拿大、美國(guó)、澳大利亞等國(guó)家實(shí)現(xiàn)了大規(guī)模農(nóng)業(yè)，但那里的原住民人口占比在3%以下，巴西、阿根廷也是大規(guī)模農(nóng)業(yè)，原住民人口占比5%以下，而且基本上是在保留地里。亞洲國(guó)家中只有一個(gè)是大規(guī)模農(nóng)業(yè)——菲律賓，因?yàn)楸恢趁窳?00年。菲律賓的農(nóng)場(chǎng)主基本是外來(lái)殖民者，原住民是最低賤的包身工或者合同工。我調(diào)查了40多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，現(xiàn)在總算明白，這就是現(xiàn)實(shí)，不可能再重復(fù)曾經(jīng)發(fā)生的血與火的殖民化，只好老老實(shí)實(shí)、就事論事談?wù)劕F(xiàn)在的矛盾。

　　中國(guó)證券報(bào)：深改組第五次會(huì)議就提出，要根據(jù)各地基礎(chǔ)和條件發(fā)展，確定合理的耕地經(jīng)營(yíng)規(guī)模加以引導(dǎo)，不能片面追求快和大，更不能忽視了經(jīng)營(yíng)自家承包耕地的普通農(nóng)戶(hù)仍占大多數(shù)的基本農(nóng)情。引導(dǎo)土地流轉(zhuǎn)應(yīng)注意哪些問(wèn)題？

　　溫鐵軍：這個(gè)文件有收緊的意圖。土地流轉(zhuǎn)一定要尊重農(nóng)民意愿，不能侵犯農(nóng)民利益。尤其是要防止以土地流轉(zhuǎn)為借口降低開(kāi)發(fā)商征占農(nóng)地的成本。其實(shí)農(nóng)地流轉(zhuǎn)歷來(lái)沒(méi)有大問(wèn)題，八十年代大包干以來(lái)的政策就一直鼓勵(lì)土地流轉(zhuǎn)，實(shí)際上農(nóng)地經(jīng)營(yíng)權(quán)的自發(fā)流轉(zhuǎn)每日每時(shí)都在大量發(fā)生，但真正放棄承包權(quán)的徹底流轉(zhuǎn)現(xiàn)象，卻幾乎沒(méi)有發(fā)生過(guò)。

　　中國(guó)證券報(bào)：為什么農(nóng)民不愿意放棄土地進(jìn)入城市，把農(nóng)民工轉(zhuǎn)變?yōu)楫a(chǎn)業(yè)工人，難在哪里？

　　溫鐵軍：這是土地問(wèn)題，但也不是土地的問(wèn)題。土地的平均分配導(dǎo)致農(nóng)民全數(shù)變成了小財(cái)產(chǎn)所有者，這也是中國(guó)底層社會(huì)相對(duì)穩(wěn)定的一個(gè)重要原因。如果農(nóng)民轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘猩矸莺笕允切∝?cái)產(chǎn)所有者，自然會(huì)很順利，但如果變成了無(wú)產(chǎn)者，則誰(shuí)都會(huì)遇到較大的阻礙。外出打工農(nóng)民可能更愿意在城市里做一個(gè)小老板，如開(kāi)個(gè)理發(fā)店、菜鋪，但不愿意長(zhǎng)期做產(chǎn)業(yè)工人。如果用激進(jìn)的政策斷掉進(jìn)城農(nóng)民打工者回去的根，則會(huì)不穩(wěn)定。喪失了在農(nóng)村生存的財(cái)產(chǎn)根基之后，如果大多數(shù)農(nóng)民無(wú)法在城市立足，則很可能造成貧民窟化與農(nóng)村社會(huì)沖突的同步加劇，社會(huì)動(dòng)蕩的激烈程度將遠(yuǎn)比其他發(fā)展中國(guó)家嚴(yán)重。比如，與中國(guó)相比，印度農(nóng)村就沒(méi)那么穩(wěn)定，由于34%的赤貧人口主要是無(wú)地的農(nóng)民，因此，現(xiàn)在印度還有20多個(gè)州存在著爭(zhēng)取地權(quán)的游擊隊(duì)。