中國證券報：要提升農(nóng)民工轉(zhuǎn)變?yōu)槭忻竦囊庠?，顯然要提升身份轉(zhuǎn)變后的待遇，這又涉及到戶籍制度改革，對此有什么建議？

　　溫鐵軍：人們誤以為是戶口導(dǎo)致了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。其實戶口只是一個標識，一個符號，并不都是戶口惹的禍。有些地方如省會城市石家莊早就放開了戶口，但結(jié)果未見得顯著，因而并不是放開戶口這么簡單。戶口背后有200多種不同的利益，如何讓這些隱含的利益顯性化，并逐個解決，才有利于真正城鄉(xiāng)一體化。

　　發(fā)展綜合性合作社才能盤活資源

　　中國證券報：如果說推動農(nóng)民進城不能采取激進的舉措，那么如何解決當前的“三農(nóng)”問題？

　　溫鐵軍：“三農(nóng)問題”這個詞在國內(nèi)是我在上世紀90年代最先提出來的，基本上是一個人口膨脹而資源短缺的農(nóng)民國家追求工業(yè)化的發(fā)展問題。這些年強調(diào)的新農(nóng)村建設(shè)其實是生產(chǎn)過剩矛盾和去工業(yè)化壓力出現(xiàn)后，中央提出的應(yīng)對危機之策，被稱為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市反哺農(nóng)村。采用激進的手段讓農(nóng)民進城，比如通過現(xiàn)金買斷農(nóng)民身份、大規(guī)模征占農(nóng)地，這意味著過剩資本強行換取稀缺資源，屬于城鄉(xiāng)要素的不平等交換，其后果是農(nóng)業(yè)三要素的進一步流出，會造成更嚴重的“三農(nóng)問題”。

　　中國證券報：小農(nóng)困境是否就無法破解了呢？

　　溫鐵軍：不是的。小農(nóng)狀態(tài)很難抵御自然風(fēng)險和市場風(fēng)險，廣大中西部地區(qū)的農(nóng)村已出現(xiàn)逐漸“空洞化”的現(xiàn)象。在信用社、供銷社系統(tǒng)與農(nóng)民專業(yè)合作社為名的大戶經(jīng)濟各自為營的大環(huán)境下，對于大多數(shù)普通村莊的發(fā)展而言，亟需探索完善以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)、土地三權(quán)分離條件下統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制。

　　應(yīng)該以村莊為單元通過群眾路線把村民組織起來，建設(shè)綜合性合作社，是一個好方向。即：綜合性合作組織、多樣性鄉(xiāng)土社會文化建設(shè)、黨政主導(dǎo)的群眾路線這“三位”，服務(wù)于作為“一體”的美麗村莊的可持續(xù)發(fā)展。具體而言，以村兩委為主導(dǎo)力量，村莊資源和群眾利益出發(fā)，動員村莊能人和積極分子，自覺推進如同均田一樣的資源股權(quán)化占有，以此帶動村民加入草根性的綜合合作，提高對外統(tǒng)一談判地位，以及相關(guān)社會文化建設(shè)工作，必會為村莊可持續(xù)建設(shè)與國家宏觀政策的長效對接打好基礎(chǔ)。

　　中國證券報：對于經(jīng)濟合作組織，有沒有可以借鑒的經(jīng)驗？

　　溫鐵軍：我比較認可日韓臺模式，主要是在小農(nóng)經(jīng)濟基礎(chǔ)之上建立綜合性合作社體系，這樣才能以合作社在所有涉農(nóng)領(lǐng)域的其他收益來彌補弱勢小農(nóng)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域的收益不足。以日本為例，土地改革與建立綜合性的合作社幾乎同步，包括金融保險房地產(chǎn)在內(nèi)的農(nóng)村經(jīng)濟領(lǐng)域所有的資本化利益都集中在這個壟斷性的合作社里面，政府的優(yōu)惠條件也全部給了合作社而且長期禁止私人企業(yè)進入農(nóng)地交易；同時，政府還嚴禁任何私人資本和外國資本進入農(nóng)村社會經(jīng)濟領(lǐng)域。保證了所有在農(nóng)村領(lǐng)域產(chǎn)生的經(jīng)濟收益都通過綜合性的農(nóng)民合作社高比例地返還給農(nóng)民。這樣就穩(wěn)住了農(nóng)村也穩(wěn)住了農(nóng)民；只是沒有形成美國式大農(nóng)場。

　　60年來，有人認為“三農(nóng)”向國家做出的貢獻達17萬億以上?，F(xiàn)在向“三農(nóng)”投入了10萬億左右，這只是一種補償性投入，未來應(yīng)進一步加大政策扶持力度，如果在農(nóng)村像在城市一樣大規(guī)模集中資本，農(nóng)村就會變得和城市一樣發(fā)達。

　　中國證券報：由于大量勞動力外流，鄉(xiāng)土社會的治理發(fā)生了巨大變化，針對鄉(xiāng)村建設(shè)你有什么建議？

　　溫鐵軍：鄉(xiāng)村建設(shè)的重要性確實在凸顯。作為一個歷史概念，鄉(xiāng)村建設(shè)孕生于20世紀初葉的中國社會，不同時期的鄉(xiāng)村建設(shè)實踐雖然在表現(xiàn)形式上有諸多不同，但在歷史背景上有相似之處，在思想邏輯上也一脈相承。

　　鄉(xiāng)村建設(shè)的目的是重塑和諧的社會關(guān)系，構(gòu)造健康可持續(xù)的社會發(fā)展路徑。同時，鄉(xiāng)村建設(shè)不是保守地關(guān)注著鄉(xiāng)村和排斥城市，而是以農(nóng)村為著眼點統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展。即梁漱溟所說“鄉(xiāng)村建設(shè)，實非建設(shè)鄉(xiāng)村，而意在整個中國社會之建設(shè)”。

　　今天我們強調(diào)城鎮(zhèn)化，城鄉(xiāng)之間不應(yīng)相互排斥，也不是誰化掉誰，當然更不能發(fā)生城市化掉農(nóng)村。在近期沿海的“去工業(yè)化”過程中，鄉(xiāng)村人才回流縣域中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化，相應(yīng)需求農(nóng)地制度體現(xiàn)“留權(quán)離土”。此時，如何建立一個能夠而且愿意為全體村民利益最大化服務(wù)、主導(dǎo)鄉(xiāng)村建設(shè)的村兩委及其立足的綜合性合作社，是對深改的一個巨大挑戰(zhàn)。

　　應(yīng)重視發(fā)展縣域經(jīng)濟和中小企業(yè)

　　中國證券報：對于當前的新型城鎮(zhèn)化，你怎么看？

　　溫鐵軍：在用詞上，現(xiàn)在的提法是城鎮(zhèn)化而不是城市化，這其實是對于此前10年過度城市化的否定。從我的調(diào)查研究來看，發(fā)展中國家的城市化還沒有一個可以被認為是成功的。很多發(fā)展中國家的城市化可以歸結(jié)為空間平移、集中貧困，由農(nóng)村貧困人口變?yōu)槌鞘胸毭窨呷丝谥蠓炊鴰淼慕Y(jié)果是貧困標準的上升。大多數(shù)拉美國家或者非洲國家要求將貧困標準提升到2美元以上，而中國農(nóng)村或者印度農(nóng)村的很多地方貧困標準甚至在1美元以下，原因在于和自然資源結(jié)合得更密切一些。

　　中國的城市化要靠城鎮(zhèn)化來實現(xiàn)，和中小企業(yè)的發(fā)展相結(jié)合。一是城鎮(zhèn)對于中小企業(yè)的進入門檻低，城鎮(zhèn)化和中小企業(yè)的團地化發(fā)展最能節(jié)約成本。二是能夠就近地從農(nóng)村吸納勞動力形成比較低成本的社會保障，就是說這個勞動力如果在城鎮(zhèn)就業(yè)，一旦失業(yè)了，或者在城鎮(zhèn)創(chuàng)業(yè)失敗了，蹬自行車半小時就可以回家，沒有后顧之憂。三是要有利于農(nóng)民工的返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)。

　　中國證券報：這是否意味著政府投資應(yīng)著力于縣域經(jīng)濟發(fā)展所依托的中心城鎮(zhèn)建設(shè)，有哪些政策建議？

　　溫鐵軍：是的。中國有三千多個縣級單位和三萬多個建制鎮(zhèn)，大部分基礎(chǔ)設(shè)施投資和配套不足，特別是在三要素長期凈流出的傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)。2005年中央就強調(diào)縣域經(jīng)濟與城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略相結(jié)合，就是要繼續(xù)用“看得見的手”把國家基本建設(shè)投資用來加強約一萬個縣域中心城鎮(zhèn)建設(shè)，同時賦予優(yōu)惠政策促進中小企業(yè)向城鎮(zhèn)集中，拉動非農(nóng)就業(yè)和縣域經(jīng)濟發(fā)展，以這種擴大內(nèi)需的綜合性舉措來推動城鄉(xiāng)一體化和具有多樣性內(nèi)涵的生態(tài)文明建設(shè)。

　　我們可以吸取改革初期的發(fā)展經(jīng)驗，創(chuàng)新城鎮(zhèn)化與中小企業(yè)相結(jié)合的發(fā)展機制。應(yīng)由中央和省兩級財政主導(dǎo)增加縣域經(jīng)濟和中小企業(yè)專項投資；同時通過稅收、金融、技術(shù)、公共服務(wù)等方面的優(yōu)惠政策，為那些能夠與城鎮(zhèn)化相結(jié)合的外出農(nóng)民“返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)”和本地中小企業(yè)降低進入城鎮(zhèn)門檻和本地化經(jīng)營成本，保護中小企業(yè)在縣內(nèi)城鎮(zhèn)的生存環(huán)境。

　　國家強調(diào)生態(tài)文明理念要和城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略有機結(jié)合。在可借鑒的國際經(jīng)驗中，主流的是低碳經(jīng)濟和三產(chǎn)化農(nóng)業(yè)相結(jié)合；歐洲中產(chǎn)階級人群對農(nóng)業(yè)的定制化需求，催生非主流的創(chuàng)新，比如“三慢（慢城、慢食、慢生活）運動”和“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”相結(jié)合。歐洲的轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)已經(jīng)發(fā)展到3000多個，市民參與城鎮(zhèn)公共綠地改造為有機菜園，把綠化樹林改造成果園，鼓勵市民在有機食品與自主手工產(chǎn)品交換的時候使用本地的非官方貨幣，盡可能縮短“食物足跡”和“生態(tài)足跡”，弱化全球化對環(huán)境的影響。

　　為此，我們要大力促進多功能現(xiàn)代農(nóng)業(yè)與生態(tài)多樣性的有機消費結(jié)合。一方面通過社會政策和文化創(chuàng)新，促進市民下鄉(xiāng)參與社會化的小型綜合農(nóng)場建設(shè)；另一方面，應(yīng)該同步發(fā)展城鄉(xiāng)群眾為主體的“參與式食品安全認證體系”。

　　中國證券報：新型城鎮(zhèn)化背景下的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化應(yīng)該朝什么方向發(fā)展？

　　溫鐵軍：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化應(yīng)由二產(chǎn)化向三產(chǎn)化過渡。

　　近20年來，中國農(nóng)業(yè)在二產(chǎn)化方面取得了巨大成就，但是也要看到二產(chǎn)化大潮中形成的面源污染和食品安全問題。目前中國農(nóng)業(yè)的面源污染已經(jīng)超過了城市，超過了工業(yè)。要想進一步提升農(nóng)業(yè)附加值，必須要注意如何讓現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)實現(xiàn)全產(chǎn)業(yè)鏈的發(fā)展，尤其要包括三產(chǎn)的發(fā)展，要有意識地減少農(nóng)業(yè)造成的污染，這是政府和企業(yè)的共同責(zé)任。十八大確立了生態(tài)文明戰(zhàn)略，而在農(nóng)業(yè)的落實，就是要逐步恢復(fù)農(nóng)業(yè)的生態(tài)特性，這應(yīng)該是有利于環(huán)境友好和資源節(jié)約的。

　　三產(chǎn)農(nóng)業(yè)的提法，其實早在2006年的中央一號文件中就有涉及，當時就強調(diào)了農(nóng)業(yè)的多功能性。農(nóng)業(yè)龍頭企業(yè)要將以往實物形態(tài)的農(nóng)產(chǎn)品[-2.13% 資金 研報]交易盡可能形成價值形態(tài)的交易，也就是在農(nóng)業(yè)三產(chǎn)化中盡可能占有高端，而最高端的就是創(chuàng)意和品牌。事實上，只有把二產(chǎn)化、車間化的農(nóng)業(yè)改造成具有三產(chǎn)化開發(fā)條件的農(nóng)業(yè)，才能改變二產(chǎn)化農(nóng)業(yè)的雙重外部性，即面源污染和食品的不安全問題。